【硅谷网综合讯】北京时间2019年8月28日，2019年网络安全生态峰会(2019 Internet Security Summit简称ISS)在北京举行。网络安全生态峰会前身为阿里安全峰会，已经成功举办五届，是阿里巴巴经济体安全每年对外开放交流的最大盛会。本届峰会以“智慧共享 互信共治”为主题，与各行业、各领域，分享数字经济时代的全球安全趋势与未来，共同探讨网络安全责任、科技助力社会治理等多方面话题。
支付宝安全事业部总裁芮雄文在 2019年网络安全生态峰会期间接受媒体专访，以下为采访实录：
事由：2019年网络安全生态峰会
人物：支付宝安全事业部总裁芮雄文
时间：2019年8月28日 星期三（上午）
地点：北京金茂万丽大酒店-专访间
内容如下(未经本人确认)：
提问：我想问一下手机丢失场景下的生物识别，详细再说一下?
雄文：手机丢失其实是在安全方面比较难的一件事情。判断一笔交易是不是被盗、是不是他人操作，很大一部分看设备是不是用户常用的，假如一旦识别出不是常用的设备，我们会做很多的核身，比如说短信校验码、人脸。
一般觉得就是用户本人使用的手机，相应的核身少一些。不是说手机丢了你的钱就会丢，还有很多的保护措施要登录，免登的状态下还需要支付密码，有时候支付密码也可能用别的方式进行泄露。
手机丢失在理赔的时候也是一个比较难判断的场景，因为用户说我的钱丢了，我的手机丢了，很难判断他是真丢还是假丢了。我们一直在尝试即使是用户本人使用的手机，操作者还不是用户，还有一些别的特征，我们所说的特征，对于一个人是不是本人进行判断，刚才讲了三种方式：
第一，你记得的东西(密码);
第二，是你拥有的东西，比如短信校验码，但手机丢失时，这个因素也无效了，因为还是会发到这部手机上;
第三，生物特征;但我们不能强制什么时候都使用生物特征，有些人是拒绝的。尽管现在70%、80%用户用生物核身，但还是有一些用户觉得不舒服，不想用人脸，不想用指纹怎么办?
第四，来判断一个人是不是本人，就是你表现的行为。比如说拿手机的方式，你摁手机的指压，在手机操作的时候每个人都不一样。理论上讲，这些人的行为随着手机侦端感知能力的提高，能被感知到。
将来有一天，你自己的手机给别人，你把你的密码也给他，但他也花不着你钱，将来这一天只要在技术上有足够的精准突破，就可以做到。
提问：最近出现小朋友玩父母手机的时候进行了支付，将来这种情况能识别出来吗?
雄文：理论上能做到。因为每个人都有自己独特的特征。假如真能获取这些特征，从技术上也能看出来使用手机的不单单是一个人，可能是多人使用手机，因为每个人的行为也不一样。当然采集这些行为特征，都需要用户授权。
提问：刚刚说到保险方面，说是支付宝买单，每年需要负担多少钱?
雄文：我们一直说“你敢付我敢赔”，从15年前就说。其实你买不买保险，真要被盗了，我们都是赔付的。但是有些用户心里不踏实，就觉得我有保险有个保单，它就是法律合同保障，安全感更强。
当时做过这个用户调研后，我们跟保险公司合作，推出了一款帐户安全险，平均一块多钱就能买到100万保额的帐户安全险，这个钱是用户交给保险公司的，当用户发生资损的时候，保险公司要理赔给用户。很多用户有了这个保险心里特别的踏实。
内部我们自己讨论也觉得很奇怪，我已经有保障有承诺了，为什么用户还花钱买个帐户安全险呢?后来有同学打了一个比方，我觉得蛮有意思。他就说你做这个承诺像两个人的海誓山盟做，但是毕竟没有拿结婚证，保险像拿结婚证了，法律上有保障了。所以，以前我们海誓山盟的，有些人觉得还不是踏实所以要结婚，既然用户这样想，那每个用户领上结婚证，我们愿意给每个用户赠送帐户安全险，保费由支付宝买单，我们承担这笔费用。
提问：咱们这么多年赔付了多少?
雄文：赔付的金额逐年在减少，因为我们的安全能力在提高。以前我们做这个承诺的时候，其实是倒逼我们的能力提升。可能七八年的时候，我们有赔的挺多的时候。但是我们通过赔钱，反逼自己把能力不断的提高。现在被盗是非常小概率的事件，千万分之一，虽然还是有被盗，但很少了。
钱被盗的时候，用户心里还是蛮着急的，第一是有没有承诺拿到钱，第二钱什么时候能到帐?到帐的越快心里才越踏实。现在我们有秒赔，用AI的方式，判断是不是确实被盗了。或者是证据不足，或者是完全不是。能对用户的报案做出很快的答复。现在能达到秒赔的级别。现在已经有用户打电话报案，电话挂下钱到帐了，我们继续往这方面努力。
另外，可能大家也听到疑案先赔;判断的时候有时候很笃定，这个确实被盗马上就赔;另外一个我们说太不是被盗了，各种证据都说明不是被盗，我们跟用户也说明情况。但有些中间状态也有的，历史证明这种数据情况下后面确实不是被盗，因为有时候用户也记不住了，他看到一笔交易不是自己的，他就说这笔交易不是我自己的，我觉得被盗了，其实是自己的，他忘了。当时我们也没有足够的信心判断是什么样的情况，以前搁在那儿做调查，这种情况用户心里还是比较慌的，到底赔不赔，现在有怀疑的也先赔，把钱赔给你，自己后台再做调查，假如调查出来该赔的没有问题了。假如有时候不是，我们回去再给用户说明情况，用户心里也踏实。
提问：刚才您提到咱们要扩大赔付范围，收款码被替换，或者是木马二次换号、手机丢失，这些情况其实用户也是有责任的，为什么也赔?
雄文：非常好的一个问题，我们一直说把复杂留给自己，把简单留给用户。
刚才你说的确实对，有些机构不赔，比如说木马，比如说黑产发了一条链接给用户，用户不小心点这条链接，链接把一个木马放在手机上，这个木马完全控制了手机，你发个短信，你填一些密码都可以看到。他有了你所有信息之后基本上了解你所有的信息，他就可以模拟在另外机器上操作，把你的钱盗走。
但一般用户不一定有这个安全意识，不一定防得住，你说来一条链接，链接上写的是挺合理的原因。可能很多人就点了。我们是这样看待这个问题的。
第一，除非用户是主动泄露他所有的信息，他告诉你我的密码，把我的手机给你用，这种防不住。否则，木马这种的问题，我们要防。因为我们把这个放在赔付范围内，我要付钱做赔付了，肯定想办法把钱少赔，少赔的方式是我在手机上进行安全防护，对每个用户的手机想办法让他不受木马危害。假如说不负责，都是用户的问题，我们不赔，那这个问题可能永远没有动力解决。
手机丢失也是，手机丢了，这是用户自己的问题，但是我们觉得手机丢失有时候不是用户的过错，人家把你的手机偷了，或者你不小心了，而且手机丢失的场景还不单单是手机丢了，肯定一些信息也泄露了，你自己的锁屏码也没有设，让人随便进入你的支付帐户了，或者不小心你的支付密码也被泄露了，这种问题用户确实有一定程度的责任，但更多是因为新科技带来的方便，也带来的这些可能的风险，这些风险有我们专业的人来防护更合适。
一方面我们也做很多用户的教育。但是一旦这种事情发生了，我们不把责任都放到用户身上。我们觉得，把这种责任和担当放在自己身上，由此反逼各种能力的提升。
比如说诈骗也是，我们在识别而且在各种劝阻环节想尽办法，因为我们知道100%是欺诈，想都不想阻断交易了。但很多时候，是一笔交易可疑。如果我们阻断了一笔合理的交易，那用户不干了，所以我们只能对这类交易进行劝阻、提醒，想各种的办法。我们也是想保护用户的资金，给他进行各种的提示提醒，想尽办法还在想，现在想的一些方法不够，还在想。对某个不同的人群想什么方式最合适，以他可以听的方式保障资金安全。你说应该管吗?也可以不管。反正这个被骗更多是用户自己的责任，但是我觉得应该管，应该负起应有的责任。
提问：你刚才说赔付是千万分之一的水平，不同的支付方式赔付有什么样的差异?刚才说80%是生物类，20%是密码类。大家知道对生物支付还心存一些疑虑，觉得安全性、自己隐私数据的保护，会不会被别人伪造面部的特征，这方面的数据会不会有一些差异?
雄文：先说两点：第一，可能发生的风险跟资损率是有差别的。你选择生物核身，它的资损率更安全，也就是说资损率更低;选择密码。现在都非常低了，才千万分之一很低了。但是细比较，选择密码支付的，它的风险率会比生物核身稍高一些，因为这是特征决定的。密码一旦泄露了，那就泄露了。而且现在信息时代信息泄露比以前更严重，但是生物核身看上去人脸特征，好像每个人都看得到，但其实要伪造起来，而且通过我们的防护非常难。我们在生物核身上有非常深的积累，能达到金融级的安全。
核身方式不一样，风险确实有一些差别，生物核身更安全，赔付上没有差别。不管是人脸还是密码，只要钱被盗了，赔付没有差别。
提问：密码不安全是不是因为通过一些钓鱼。
雄文：一些钓鱼、木马你的密码都可以被人拿到。
提问：但是这个在生物上就不会出现这种情况?
雄文：你的脸、你的指纹都是唯一的，别人能取到你的指纹，但是后面还有活体检验。真正能突破的极少极少，肯定是比密码核身更安全。
提问：根据生物识别问题再请教一下。前几天蚂蚁发了一个生物识别的行业自律倡议书。生物识别行业的安全情况是什么样的?现在对于生物识别大家有一些疑虑，这种疑虑也包括存储的安全性，像假脸等，这种安全性怎么去做?
雄文：非常好的一个问题，也算是介绍一下这个行业。
人脸核身，有时候大家混着叫刷脸支付，有两种形态，一种是线上，一种是线下。线上是拿手机支付的时候最后刷一下脸，作为核身手段代替你的脸，这种核身我们做了很多年。但这种场景下，生物核身不是唯一的核身，是多因态的一种核身。人脸核身只是其中一个因子之一。
如果花上10万、5万，做出一个非常逼真的3D模型，有没有可以突破?其实，不管怎么突破，最多只能突破自己的账户。因为在手机上，只有输入过密码的手机，才能使用刷脸支付。靠3D模型来盗刷，第一要拿到用户的手机，第二要知道用户的密码。这种可能性非常的低。
现在人脸识别的安全，不单单在线上，已经普及到线下。线下推出的线下支付摄像头是非常高精尖的，这个设备本身的要求比一个手机的摄像头要求高很多。
人脸核身涉及到的人脸信息，一是需要用户的知情和授权，此外，在收集、传输、存储和利用上非常非常的小心。
第一，我们所有的人脸数据是加密的;
第二，即使拿到一些数据也是没用的，因为没有解密的过程。传输过程存储是解密，而且一个人的人脸是一个密码，每人一个密码。你要解密的话要找到每一张人脸的解密码，而不是一张密码能解所有人的脸;
第三，人脸的存储是跟别的信息完全隔离的，不会说这是某某的身份证，所有信息都是脱敏、加密过，我们是分散存储的，完全是在不同的地方传，不可能在一个地方找到这个人的密码，甚至找到他的人脸，完全存于不同的区域，完全是隔离加密。
这也是我们想要发布的行业规范，行业的水平还是参差不齐，因为这是新生事物，大家接受需要一点时间。像移动支付一样，刚开始大家也不太容易接受，有点怕，慢慢就接受了。我觉得任何一个新生事物正常的理解，都有一个接受时间。我们也想在行业中呼吁，大家把安全做好，这样有利于新技术的推广。假如行业里的一些公司，在做技术推广时不太小心，造成安全感丧失，可能大家就不愿意用了。我们一直在积极推动，我们的技术也相对比较成熟，也想在这方面定义一些基本的标准，你要达到这个标准才能提供这种服务，否则会造成一些安全的隐患。我们愿意在这方面为行业做一些事情，为社会做一些事情。
提问：这次推的实验室挺多的，我很好奇企业安全实验室是基于什么考虑的?这个实验室多少人，每个实验室情况什么样?这是一个什么样的组织?
雄文：我稍微讲一下企业安全实验室，安全实验室做的事情是我们跟别的企业合作，共同整治安全。跟别的企业合作的时候有一个问题，大家的数据很难分享，因为有用户授权的问题。但是大家知道，数据放在一起用才能产生更大的价值。比如说实验室研究问题，我们现在叫多方安全计算，数据相互是看不到的，但是能放在一起能够用，能够产出新的模型来，新的模型结构双方可以分享，但是具体数据双方看不见，这是新型的数据安全和隐私技术，他们就是研究这种技术的。
这种技术在推动我们跟别的生产企业怎么合作?互相联防联控，联防联控中间有一个环节，在数据可用不可见的情况下，共同创造价值，这是他们的一个研究课题思路。我们这个实验室主要为安全做服务，本身技术也可以延展到别的领域，这也是整个行业比较前沿的一个领域，现在大家都在想办法。因为数据隐私越来越重视了，要用户授权，要最小收集法则，要使用安全的程序。大家也能认识到，数据完全形成孤岛以后，其实价值不大。怎么样让数据流动起来，同时又保证数据的隐私。数据隐私很简单，就是给你个数据，这个数据看不出来是谁，但是我们能保证这种情况下让数据价值发挥出来，这是一个影响跟企业共建的问题，这件事我简单说一下。
提问：因为你们是一个联合的抬头出来支付宝安全实验室，下面又有很多小的实验室，你们是怎么考虑得?
雄文：因为安全有很多的领域，有硬件的安全、软件安全、端的安全。安全是方方面面的，比如说你的家里，一个家庭你家里安全是什么?能想到的是住的小区有很好的门卫，这是一个安全的要素;第二，我家进门的时候门锁比较结实，一般人也进不来。这个还不够，一个人进来了，有人还做移动的探测器，能监视家庭人的动作，这个也能保证你的安全。我们所有的系统不能靠一道防线，要多道防线，每道防线的安全有它独特的性质。我们这个安全实验室也一样，安全不是一个词，里面有很多细分的领域，在安全实验室里面也会有安全体系的细分。
提问：我看你宣布的是三项前沿研究，还有什么?
雄文：这是其中一个例子，我们是很低调的，其实以前实验室都存在，也在做事。在外面不怎么说。是不是有安全实验室，最重要我们做出来的东西能不能实际帮到用户和行业，这是最关心的。我们的实验室是不是要有名气，不关心。
我们跟有些安全实验室不一样，有些实验室制造恐慌，让你觉得网络世界很危险，这些东西是很吸引眼球，但我们更想做的，是用技术解决这种恐慌，让大家觉得更安全。
提问：集团和阿里云这边有什么样的安全上合作?
雄文：我们跟阿里经济体系有几个方面的联动。阿里巴巴集团也有安全实验室，我们保持互动，技术上做了很多交流和共享;另外，我们跟整个的达摩院有联络，实验室是研究未来三五年比较前沿的东西，达摩院更长远，从整个社会角度、整个行业家度，研究未来10-15年的新型技术，我们的定位不一样，我们能持续保持链接，那边大牛更多。
提问：你们有关注到大部分的用户不太懂技术，当他们用到钓鱼和木马的时候导致的帐户财产损失，你们有考虑给他们先行赔付的把?
雄文：只要他不是主动情况下骗走的信息，一向被盗全赔。包括现在升级到用帐户安全险，钓鱼、木马以及被动的信息泄露，这种情况都赔。
提问：你们考虑和判断的标准是什么?我发现有些支付平台，当用户去申报帐户被盗了，我有损失了。他们现在的做法是第一时间先证明是不是中木马了，如果一旦证明手机中木马了，说你手机中木马了，发生的事情跟我无关。为什么你们也把这个作为用户免责，你们愿意进行赔付?
雄文：我们觉得只要不是用户主动的行为，只要他是被动的行为，因为黑产的技术发展到一定地步，一般的用户很难防住一些手段。不能因为这个原因就让用户来负责，第一我们认为应该负责;
第二，因为我们做出了承诺和赔付，倒逼自己提高自己的能力，帮助用户做好这件事情。现在我们有一些安全方面的能力，一些小的程序可以给到用户。比如说诈骗电话进来，其实有很多的链接都可以提示他，所以反逼我们自己提供这样的能力。这样的能力假如用户到的，防到了这些，也是帮助我们的时候，通过这种方式倒逼自己的能力提升。
整个赔付原则是用户优先，我们不能证明用户某种程度是有责任的，那你就是无责任的。唯一有责任的，你来说这笔交易不是我的，这是别人的，我们背后一看是你本人的手机，你还用了一个刷脸支付，又是一个熟悉的环境，可能就在你们家的WIFI转了一笔帐，而且转帐的人也是你熟悉的人，我们觉得这种不是被盗的情况。这种情况其实不少的，有些用户无意，因为交易那么多，在哪吃个饭记不住了。因为很容易，往上点一个键就说这笔交易不是我的，就可以上报了，这种情况不少，比你想象的还多。但是没有关系，即使我们看到这种情况也不马上说用户好像骗我们，我们先把事实澄清给他，看到这笔交易是这个情况，是你自己的手机，用户再看看是不是自己的?很多用户说我记错了。整个原则使用无罪推论，除非证明你有责任，我们还是以用户第一，这是始终坚持原则。刚才你说的手机中的木马不赔，在我们这边明文提出来由于手机中木马帐户被盗全赔。
提问：蚂蚁能不能发起行业作为一个呼吁，像银行和信用卡弄个标准一旦证明手机有一个病毒，好像完全是你的责任，以后的风险不要找我们，能不能发起跟你们合作的银行和电商大家都按这个标准执行。
雄文：我们有一些行业联盟，要做到这一点还是需要有些技术手段，没有足够的技术天天赔钱我们也说不了，赔钱赔的多赶紧倒逼自己把能力提高，我们才能做到这一点，不是每家企业都能做到这样，但是我也能理解，如果那样的话它赔死了。我们现在是合作的方式，把我们的能力开放给他们帮助他们把能力提高，我们想以后用户保障能不能形成一个行业的标杆，现在我们正在进行探索，能不能给用户更多的保障，慢慢推动这个行业往前走。现在马上让整个行业达到这种标准，可能还需要一定的时间。
提问：您之前演讲中提到现在有超八成的交易在端上不在云上，我想问一下这个数据八成是有一个趋势还是一开始就这样子，我们会下意识认为云上是更安全的东西，为什么现在决策是在端上进行的呢?
雄文：非常好的问题。第一，肯定不一开始就是八成，2016年开始在端上，某种意义上用户授权情况下，可用的数据越来越多。原来端上就是采集一下上网的环境、设备一些基础信息，现在可用信息越来越多，可以用来识别本人还是他人。每次操作，都要把这些数据搬到云上，跟云上用户一些历史数据做机器学习然后做判断。后来发现我们这个能力也被倒逼，一个能力是“双十一”，“双十一”零点的时候峰值交易，2017年是一秒25万笔，假如你开一个商店的话，一秒钟有25万人收银台付款，量是爆炸的。
那个时候如果交易过不去的问题很严重。为什么?很多用户是在前十天要把买的货放在购物车内，有些货是限量的，有很好的折扣。假如他抢不到的话，就会觉得是支付宝不给力。那个情况反逼着我们说，有什么样的方法现在数据放在云端，云端做计算，计算完了决策再回去。但是端有一个问题是计算能力非常有限，不能像云端一样，要算的话非常耗时、没有空间。支付宝的APP就这么大，能用的空间就这么多。
另外，耗电池非常重要，不能天天耗时。对于我们来讲要攻克很多的难关，对于一些交易尽管云上数据很多，从完全的风险决策上可能云端数据最多，决策最广、最完美。在资损率千万分之一的情况下，其实很多交易很安全，不要在云端做额外计算一样很安全。就是你自己的手机，刚刚做过一个指纹认证，到一个正常老买东西的店，而且就是在同一个城市同一个WIFI里下，我不用做那么多的计算，也知道这笔交易99%以上都是安全的，这些计算在端上就可以实现了。
端上有什么好处?
第一，快;不用走云端，不用数据送来送去，节省资源。
第二，对用户的隐私保护更安全;刚才说的一些行为数据，数据量又大送来送去很麻烦的，耗时、耗计算资源，现在在端上就直接算了，这样对我们的技术能力要求很高，要把所有的计算搬到端上，决策搬到端上，而且不光搬就可以，还要对云端进行加固。我们的云端有很多的加固，不是谁就可以访问的，端上是一样的，当你的决策放在那儿，你的决策对周围的环境进行加固，所以我们多年来一直研究怎么样在端上做计算，而且加固端的防控能力，慢慢才做到现在的八成交易在端上进行，我觉得将来这是一个趋势。在万物互联的时代下，尽管端与端之间的交互有很多，但是以后的端比现在想象多得多，很多计算可能都在端上进行，复杂的计算跑到云上进行，这样端云结合。
提问：刚才您提到比如说咱们正在研究一个叫手机开锁，这个能详细介绍一下怎么样构想的，已经推进到哪个阶段，用的哪个技术，这个技术创新背后有什么样的风险平衡?
雄文：现在有一些智能门锁已经上线了，门锁本身是一个物联网的装置。像原来拿钥匙，或者拿一个房卡，房卡就有一点智能门锁的性质。以后我们说不要带一个物理装置，是钥匙还是卡，现在卡比较普遍。以后钥匙放在手机里面，放在手机里面有两件事需要解决。一个是放在手机里面，怎么知道开锁的人就是本人;二个是这个手机要跟门锁之间发生连接，他们之间要互相认识，尤其门锁要认这个锁。其实是把数字钥匙放在手机里的时候，这个底层需要几个技术;
第一，一个技术是说怎么样确认拥有数字钥匙那部手机是你拥有的，这就需要用数字身份识别的技术，主要是生物核身，现在生物核身达到一定的地步，完全可以对人脸做判断。人脸判断不单跟你判断，还跟身份证上的照片做判断，一起来判断你这个人是不是身份证照片上那个人，这是第一步就解决了钥匙是谁的，是不是应该拥有这个钥匙人的。
第二，利用物联网的可信技术;数字钥匙要跟智能锁他们之间进行交流，我认你这个，这把钥匙就只能开这把锁，或者这把锁只能用这个钥匙开。这是用物联网技术和可信识别技术，有两大技术，技术主要是基于数字身份实验室开发的。现在已经投入使用了，小场景的智能门锁已经投入使用了。不光是在一些租房场景，现在有一些Airbnb短租，拿钥匙怎么拿?以前取钥匙还钥匙是一个大的问题，因为房子就住两天，现在就可以智能解决门锁的问题。第一次到APP上租房子，可以通过身份识别知道确实是你，给你发放数字钥匙，只有用数字钥匙到那个门才能打开锁，现在已经开始使用了。我们想把数字钥匙概念普及到生活方方面面，比如说办公室、家里面，将来进小区、进公司，都可以使用，某种意义上可以想像将来不用钥匙了。现在不用卡了，很多银行卡、信用卡、身份卡都可以放在手机里面，以后我们想钥匙也放在手机里面。
提问：刚才您说到智能门锁和手机开锁，现在已经跟哪些合作伙伴有合作?
雄文：具体情况，我们有这方面的材料给你。以后可以想像，先是用手机开汽车，将来像刷脸支付一样，手机也不要了，带着你自己就可以。现在我们依托手机识别这个人，将来技术成熟到一定地步，不用依托手机，你就是你。人识别对方，人脸或者看，这是最自然的方式。你怎么认识一个人、认识一个朋友，不就是看到他就认识了，你要不要拿证件证明?不用的。我们最后要回归到人最自然的状态，比如说声纹，现在计算机交流的方式其实是不自然的，我们要输东西。其实人跟人之间交流不输东西的，就说话。以后声音技术，现在家里用的天猫精灵，这也是讲到5G物联网时代，那就是人最自然的交流方式，就说话，一说就明白了。现在计算机、手机不足够明白我们，所以要输。到将来说就可以了，到将来认识看你的脸，或者看这个人的形态就可以了，智能识别唯一天下，世界上只有唯一一个你，你一说话就能识别，这是你的命令。将来科技让我们绕了一圈又回归人最原始、最自然的交流方式。
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