[导读]香港的价值在于它的学术自由，这种自由不是空泛的，它让你的思想活跃起来。同一个学者，你让他到香港演讲，和在北京演讲相比，他的思维方式会转变，会去掉自我审查。
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香港中文大学
香港中文大学中国研究服务中心前身是研究中国大陆的西方学者1963年在香港成立的“大学服务中心”，它服务于从海外来港从事中国研究的学者。1988年，“中心”被香港中文大学接管，熊景明自此开始正式主持这里的工作。
与熊景明谈起她主持“中心”的20年岁月，以及她足以“一窥20世纪40到70年代初云南省城生活”的自传随笔《家在云之南：忆双亲，记往事》，她仍然为“中心”成为自己生命的一部分而自豪，“这个世界上的工作如果让我重新挑，我还是挑这一份。”
研究中国的人，都是因为喜爱中国而研究它
问：“中心”前身和它后来的“主人”香港中文大学都成立于1963年。在“美国学术团体协会”1970年代接管“中心”之前，美国福特基金会已开始资助和利用台湾“中研院”的近代史研究所，以之“作为美国学者来台从事研究的学术基地”，张朋园先生还有专著《郭廷以、费正清、韦慕廷：台湾与美国学术交流个案初探》来论述这段历史。
1960年代到1970年代的“中心”与“中研院”近史所共享着美国“冷战”时期学术输出、交流的大背景，但当时香港之于美国乃至西方中国研究界的作用，与台湾是不是还不完全一样？
熊景明：有很大的不同，美国有它的对华政策，也有对台政策。在香港，这个学术机构叫“大学服务中心”，它完全是自下而上的。纽约大学教授JeromeCohen（现中文名为孔杰荣）是“中心”第一任主任，他在回忆“中心”时谈到，当年有一些学者在美国成立了一个俄国研究中心。美国各个大学各自为政，国家不能够控制其研究方向。只不过，鼓励中国研究的时候，奖学金的拨款可能有一些。
1960年代初俄国研究中心成立后，JeromeCohen等学者觉得为什么我们没有一个跨学院、跨地域的中国研究中心？这个中心设在哪里？想来想去，东海岸不对，西海岸也不对，于是有人提出来，不如设在香港，因为当时竹幕后一些消息会漏到香港来。这些学者也就30来岁，或者更年轻，他们研究中国有很多人是出于巧合，没有多少长远的考虑，或者影响中美关系这样的宏大目标。
成立“大学服务中心”，首先得找钱，学者们去找福特等基金会。他们的目的很简单，即任何学者从美国的大学来到香港，可以来“中心”。当时，香港可以看到比较多的大陆资料，成立“大学服务中心”后，中文的资料在香港多了。当时，美国政府拿出钱资助了一些从台湾、大陆流落到香港的学者，他们搞了一个“友联研究所”，这个研究所订了很多大陆的报纸，做剪报，做很粗糙的分类。“大学服务中心”这些人来了，就可以用他们研究所的资料或者其他资料，还可以在香港访问大陆来的移民。
“我来负责“中心”的工作以后，将中心档案保存的和学者的所有通信拿来看。因为“中心”原来的主任的英文非常好，文字好，有幽默感，很会写，我想向他偷师。看过这些信件我才知道，“中心”最艰难的就是年复一年地找钱，很多通信都是讲怎么找钱，怎么求爷爷告奶奶地跟基金会要钱。后来，很多人说“中心”和美国中央情报局有关系，要是真得到政府赞助，大概他们就不需要那么辛苦地找钱了。
那些信并没有反映当时整个中国研究的场景，但有很有趣的侧面。比如，1970年代初，“大学服务中心”的学者第一次可以组团到北京去访问，黄华接见了他们，在人民大会堂合影，令大家兴奋得不得了。
当时做中国研究的学者包括很多欧洲人，他们中许多人是有社会关怀的左派，例如你访问过的法国学者潘鸣啸。他们真的以为社会主义和共产主义是人类解放的道路，所以就来研究中国。这个圈子里面有一句话：研究前苏联的人，都是因为憎恨它而研究；研究中国的人，都是因为喜爱中国。
问：您1979年是怎么移居香港的，又是怎样开始与“中心”结缘？您所亲历的“中心”比较困难的时期是什么时候，后来又如何步入正轨？
熊景明：我出去是因为我原来的先生，他是印尼华侨，我们原来是昆明市澄江县澄江中学的同事。他早出去了，我申请去香港的时候，政策是只要是去探亲，你就可以留下来。1979年“四人帮”倒了，邓小平复出，我们认为中国从此会走向光明，我非常非常不愿意出去，眼睛都哭肿了。
我是2007年7月底退休的，故意买了7月27号回昆明的机票，因为我当年到香港是1979年7月27日。过关那天，在一个没有冷气的大厅里面等候了7小时，又热又闷，又没有吃的，抱个9个月大的小孩，拿扇子不停地给她扇风，那种热对于我们云南人来说，很难担待，当时我就决定，哪怕香港是天堂，将来退休我也一定要回昆明。
来港以后因为孩子小，只能找兼职。后来看到广告，有人要访问对大陆有了解的人士，一小时30块港币，有人想倾听你，不用你自己写，我就赶快应征。其实，我后来到“中心”，看到外面对大陆是很不了解的，就觉得我们都有义务，一定要把真实的东西写下来。
一位美国来的学者、现在斯坦福大学的教授戴慕珍（JeanOi）跟我谈了几次后，就让我做她的研究助理。那个时候研究经费蛮充足的，学者做研究，都找一个甚至几个研究助理，整个“中心”有近10个研究助理。学者慢慢减少，我成为最后一个研究助理。后来我也没有足够工作，“中心”的主任不想我走，就给我一个半天的工作，在图书馆帮忙。
“中心”1963年到香港时，在半岛酒店租了一个房间办公，有学者穿着拖鞋、短裤来，被人家拦在门口。后来找到九龙亚皆老街155号一个很可爱的小院子，有草地、树，草地上可以打羽毛球，有两层楼的小洋房。但是，这个租金可能比所有的员工工资、买书的钱加起来还要贵，所以我去的时候，“中心”的生存危机已经开始了。1979年到1982年，当时中国大陆已经开放了，“中心”存在的价值大大削弱了。
但是，“中心”主任JohnDolfen和当时参与制定资料收藏方针的ThomasBernstein非常有远见，他认为这个图书馆要找第一手资料。1982年，“中心”找到一整套大陆的报纸，包括每个部委、省的报，从1950年代初一直到八几年。经过1963年到1983年的积累，有了基本的馆藏，后来很多人来“中心”，就是因为它很方便，因为资料集中、齐整。
1980年代初，很多人认为“大学服务中心”应该搬回美国去，但另外一些比较有远见的人，认为应该留在香港。1980年代中期，“大学服务中心”所属的美国学者联合委员会，开始与陈方正教授负责的中文大学谈判小组谈判。中文大学对大陆的兴趣、感情与其他香港高校和研究机构不一样。谈判谈了一两年，中文大学承诺：一是这个“中心”会永远向西方学者开放；另外，支持“中心”的继续发展。所以，“中心”1988年被中大接管以后，起码员工的工资、买书的经费特别是办公场地这三大问题解决了，但是中心如果要开展其他项目，经费得自筹。
我自己来负责这个“中心”的工作时，觉得一个机构有人用才有价值。所以，“中心”从外面搬进中大时，我请了在中大访问的20多位大陆学者来帮忙，大家看到这么多资料，都很兴奋。我们的图书是开架的，那时内地大部分图书馆不开架。我很自然地想到，“中心”将来的主要使用者，一定是大陆过来的人士，当时倒没有预见香港会回归中国。我1983年到中文大学“中国法制研究计划”做研究助理时，参与组织了几届两岸三地关于宪法的研讨会会，感觉到香港的价值在于它的学术自由，这种自由不是空泛的，它让你的思想活跃起来。同一个学者，你让他到香港演讲，和在北京演讲相比，他的思维方式会转变，会去掉自我审查。
我和“中心”主任关信基教授在这点上有共识，但花了好多年来实现，因为还要筹钱。香港政府有一个大学研究经费拨款委员会，每年这个研究经费剩下的钱，大家都可以写项目计划书来竞争申请“卓越研究领域资金”，1990年代中期，我们争取到了。申请来的钱，一部分发展数据库，因为量化研究越来越主流。我们想成立“数据银行”，结果不那么成功，大陆对各种统计数据的控制蛮严格；另外一部分钱用来邀请内地优秀学者到“中心”访问。我们专注于邀请有社会关怀与问题意识、从事实证研究的学者，后来又特别给外出机会少的地方学者。“中心”被大陆学者称为“中国研究者的精神家园”，这笔经费就是起源，后来计划又得到香港利希慎基金的支持。
“反右”和“文革”两方面，我们奠定了基本的资料基础
问：“中心”的“参与访问写作计划的学者一览表”透露了巨大的信息量——来访者的身份，近年已由纯粹的专家、学者扩展至有一定研究和写作成果的自由撰稿人、记者、独立导演等；“研究课题”如果做一番量化研究，应该也能折射出不少海内外“中国研究”的学术变迁信息，这部“‘中心’简史”甚至可以部分佐证内地改革开放以来人文社科领域的学术史。
有统计的1999年至2012年这13年间，来访的内地学者在“中国研究”领域的研究旨趣，体现出了哪些大的变迁特征？这与你们的邀请标准也互为呼应？与来这里的西方同行相比，内地学者的学术关切又有何异同？
熊景明：一览表一开始没有电子化，所以早期的那些没有放进去。在中心，我相信自己的判断，但是当时没有一个共同审定的小组。我花很多时间来关注大陆学者的研究，发现了一些人就很高兴，因为当时他们都不太被外界知道。但是，我们这个遴选制度设立得不好，“中心”从2008年开始就决定只邀请学术界的。最近，“中心”成立了访问学者遴选委员会，结束了我以往的“温柔专制”（张鸣语）。
我那个年代邀请来访者，一是看课题，我倒没有说非要研究“文革”或者什么东西，但如果课题在大陆申请不到研究经费，香港的环境对他做研究特别有帮助，就会优先考虑。其实，我们最初鼓励的不是“文革”研究，而是农村问题研究。这个“中心”要说对中国大陆的政策导向有点什么作用的话，对农村问题的研究真的有点推动作用。
至于邀请较多“文革”研究者，按我们的邀请标准是很自然的。如果有人要研究土改，研究“三反五反”或“反右”，我们同样会邀请，可惜这样的人太少，你要做量化研究做不出什么名堂来。但是说到“中心”的未来，我建议这个“中心”不需要有多大雄心壮志，如果它能作为研究二三十年代年到1979年期间中国大陆的世界上最重要的基地，它的贡献就非常非常大了。
开始，我天真地以为，“文革”研究在中国大陆以后会越来越多。有人收集到一个“文革”的资料，说送给“中心”，我往往说，你给我们一个拷贝就好了，你们当地的“文革”研究过几年一定会成气候的，可是过了20年也没有成气候。“反右”和“文革”两方面，我们奠定了基本的资料基础。
我们现在有5500万字的“文革”数据，有检索功能，可以检索到某一天发生的事情。比如，你按“周恩来”这个主题检索，周恩来“文革”期间所有的讲话就全部出来了。“文革”做完以后，第二个数据库是“反右”的，大概有3000多万字，现在做的是“大跃进”、“大饥荒”，还会做下去。不论你对那段历史有什么样的解释，真实的历史资料应该收集、整理。
看到一篇不错的论文或一本书，我会好奇，想了解这个人，合适的话，就要把他请到“中心”来。能找到这么多人，最重要的是运气，其次，我蛮相信女人的直觉判断力。比如，我前一阵子看过荣剑一篇文章，觉得他对中国问题的阐释好厉害，推荐“中心”邀请，又将他推荐给博源基金会，好像是有“瘾”或者说职业病。
这么多人见过高华，原来都是在“中心”认识的
问：“午餐讨论会”也是“中心”比较有特色的学术活动之一，过去这么多年您印象较深的“午餐讨论会”有哪些？
熊景明：有一次，我们让萧功秦讲讲自己的心路历程，因为他是所谓新保守主义者。他讲得蛮诚恳，讲完以后，有人很不客气地指责他，“萧功秦，XXX之流”。他笑笑，没有表示不快。记得当晚有关信基、刘青峰、金观涛、王绍光、李连江、何清涟、戴晴、陈方正、张隆溪、沈志华、朱维铮、丁望、雷竞旋，讨论了许多话题，每个话题都引起交锋。
有时，如果大家的知识层次不同，或者年龄差距太大，交流上会非常困难。有一次，印红标来“中心”讲“文革”的派系斗争，他认为“文革”中，领袖人物试图通过运动群众达到在武斗中的胜利。他讲了大概一个半小时，让你很清楚地看到当时派系的构成后面那支看不见的手。讲完以后，就有一个博士生起来反驳，说“文革”是因为当时毛主席看到这些走资派在将中国推向资本主义，偏离了社会主义道路，所以绕过他们来发动群众，计划把中间这些人弄垮，后来“文革”不成功，就没有达到原来的目的，这些走资派今天继续把中国推向资本主义。
很多时候我们在“中心”交锋，这实际上是“文革”的亲历者和对“文革”的幻想者之间的交锋。你如果从头到尾认真听了印红标的演讲，就会知道他已经讲得那么清楚。但是，如果你有一个先入为主的顽固的对“文革”的解释，你不会因为一次研讨会而改变你的观念。
我们研讨会很多，每次通知发得很广，来的人不是很多，20多个人，总会有一些人和演讲者的题目非常接近。金雁告诉我，看回忆高华的那些文章，才知道这么多人见过高华，原来都是在你们“中心”认识的，很多人在那边听过他演讲。
问：近年来，政治立场显得相对“左派”的“三农”问题专家越来越多地受邀来访，前些年还邀请了章百家这样重量级的官方党史学者。以章百家先生的位高权重，他那天来参加《史家高华》的出版茶话会，我有些意外，他也说，他很敬重高华，但在有些具体问题的结论上并不同意高华。
熊景明：“中心”请章百家先生是2000年以后了，后来我们再请他去，他就去不了，因为做官了，行动不便，就算可以出来，也不可以随便讲话吧。
研讨班也是我们非常鼓励的，因为在海外做中国研究的学生也不是那么多，当然现在越来越多了，在大陆也有很多这方面的学生。如果你在美国，有很多机会和同行交流，但是在大陆，似乎没有那么多这样的机会，我们就天真地希望，很多在美国读到博士的学生能来“中心”参加这个研讨班，这个会帮他找工作。比如，某个学校招一个教授，我们就邀请这个学校的教授来做点评，那些博士先来这里听听，看有没有工作的机会。这个如意算盘不成功，不过来开会的博士生后来在香港找到教职的倒有好些位。
我们邀请一些人来点评，发现同一个题目，哪怕有时候很偏，其实都有不同的人在做。张鸣曾经来“中心”“博导”过一回，他毫不留情地评论学生的论文。后来话筒一递到他手中，大家就开始笑，知道他又要“骂”人了。
无论时代多么污浊，周围环境多么险恶，亲情让我们活在世上
问：以前，我总误以为您和已故云南籍旅法艺术家熊秉明先生出自同一个家族。
熊景明：很多人都以为是这样。云南有几个姓熊的家族，他们熊家是做学问的，是“熊校长”；我们家是做官，是“熊县长”；还有一家有钱的，是“熊金子”。我们家在昆明，熊秉明先生家不在昆明，他们弥勒县在滇南。
1993年或者1994年，他来香港中文大学交流，在同一期的《明报月刊》上，他发一篇文章我发一篇文章。结果，云南在香港的有钱人看了他的名字，想送他一盒云南月饼，就给报馆打电话问熊秉明的电话，他问熊秉明是不是中文大学的，对方说是，又姓熊又在中文大学，月饼就送到我办公室来了。最后，我才发现，他是在中文系访问，这样我们就认识了，经常一道吃午饭。
问：民国时期云南这三大熊氏家族各有各的故事。我也很欣赏您说过的，“把自己的故事写下来，死了之后留给这个世界的，除了骨灰，还能有一个故事”，但就像高华教授生前在关于您表兄胡伯威的回忆录《青春·北大》的书评《“思想”的累与痛》中所言，“胡伯威当年在北京大学求学，相比于众多被打成‘右派’、散布于穷乡僻野的小学教员和城镇企、事业单位的小干部、小职员等，他算得上是社会的‘精英人士’，但是和那些党内外大名鼎鼎的‘右派’相比，他又是一个‘小人物’”，您家这门“滇中望族”其实到了您父母那代时就没上一辈那么显赫了。如果不是经过您的书写与回忆，熊家的很多事情就不会被世人所知了。
熊景明：对，我很高兴你留意那句话。我母亲是非常非常了不起的人，如果我不写，没有人知道，就连我女儿也不知道她的故事。你写出来，这个人就永远地存在下去了。
女儿1997年去美国念书，突然之间我时间多下来很多，觉得应该写书。第一个想写的是我母亲，她1973年去世时我就决定要写一篇关于她的东西，以前不能写是因为眼泪太多写不下来，到那时候自己开始平静了，当然也是一面写一面很难过。母亲这篇早就写好了，一直放在抽屉里。后来，章诒和到我们中心访问，我看她写了那么多她爸爸，就把这个写妈妈的文章拿给她看。看完以后，她说你天天坐在中心做无聊的事情，你应该写。我也觉得确实应该写，但中心的工作太多，所以一直到2007年退休，没有别的借口不写了。
其实我运气蛮好的，因为我爸爸1955年写过一个自传，有他小时候的东西。另外，“文革”期间他写了大概80页的交代，把他的很多思想写下来。所以，有一些现成的材料。我看了很震惊，因为那些交代全部是对这个制度的批判。
我的祖父留下过一本文集，以前没有写他的时候，我对他没什么认识，就觉得是个旧官僚，看了那个文集以后，觉得他那么正气。我爸爸，我也是在写书的时候，才开始理解他，因为以前在家里总觉得妈妈很了不起，爸爸有时候很不讲理。
本来，我不是很喜欢“文以载道”，但是写作过程中确实意识到，要把那种人之间的亲情写下来——无论时代多么污浊，周围环境多么险恶，亲情让我们活在世上。
每个人的记忆都会过滤
问：云南的中共“一大”会议是在您祖父的宅子中举行的，邓小平夫人卓琳是您三姨妈的闺蜜，蓝苹（江青）的前男友、国民党军官王兆仁是您父亲青年时期的朋友，这些当属“大历史”；退休后您和林达重点合作的“民间历史”侧重“小历史”。您如何看待历史的“大”与“小”？
熊景明：后来，我的三姨妈挨批斗，因为三姨父曾经是国民党政府在温哥华的领事，他们后来选择回大陆。三姨父周忠著是李泽厚的老师，他原本准备写一部“中国外交史”，后来编了“英美词典”，编完了就去世了，也没有得到认可。他选择回国以后不久，碰到“院系调整”，把他们这批旧教员从大学里清理出来。我很小时看妈妈和三姨妈写信，一边写一边擦眼泪。你想，一个教授，年纪也就30多岁，去工地上拌三合土谋生，腿都被石灰腐蚀了。“文革”的时候，我去三姨妈家，问她，那个时候你和卓林小姐妹好得不得了，你为什么不去写封信投诉投诉，说你们教授回来被搞成这个样子。三姨妈说，如果她不来找我，我也不会找她。
我在书里面其实有很多东西没有来得及写，我是尽量避免写那些名人。比如，我的四姑奶奶，她有两个女儿，一个是植物学家，后来到了香港；另外一个，讲到她后来将一位老人照顾得非常好，人家很感激她，其实那个人是杨振宁，我故意不写，我很不喜欢人家把名人什么的都扯进来。这不过是机缘，没有什么值得炫耀的。
问：您的自传让我备感温暖、明媚，和我前些时阅读耶鲁大学孙康宜教授的回忆录《走出“白色恐怖”》的感受非常相近——她也说，“我最不喜欢看别人的控诉文学，我认为那是没有深度的作品”。这应该不仅仅是因为您“文字好看”吧？
熊景明：看了我写“军垦农场的大学生”那章的几个同学，第一次看了以后就说，我们农场那么苦，你怎么写出来好像很好玩、很愉快的样子。每个人的记忆都会过滤，一定会把快乐的事情记得多一些，痛苦的东西本能地希望把它忘掉。而且回味过去的时候，不可能回到原来的痛苦中，要不然人怎么生活呢？
我的书里并没有把当时描述得那么苦，也由于后来到农村扶贫，对那段经历有另外一个看法。我在书里面写了一点点，说我们扛大石头，有几个同学弄到腰椎间盘突出，我加了一段话，说这种病在农民中间非常普遍，意思是说，我们的苦是理想失落，你压抑，为看不到前景而痛苦；客观上，每个农民比你苦多了
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